文化就是要把虛的做實。
稻盛:
我的思想，京瓷哲學，并不僅僅來源于佛教思想和儒教思想，它把“作為人，何謂正確？”也就是正確的為人之道，作為哲學的根基，因而它在哪個國家都能運用，不會有矛盾。
馬云:
我認為真正好的價值觀是人性向善的標準，是普遍的，不是獨特的。所以無論低科技企業(yè)還是高科技企業(yè)，無論是中國、美國還是歐洲人類向善的這些價值體系應該是一樣的。
稻盛：
我認為馬先生的哲學和思想非常優(yōu)秀。但這種思想哲學怎樣向年輕人傳授？阿里巴巴采取了哪些措施？能不能請教馬先生。
馬云：
我覺得文化不是企業(yè)的陪襯，企業(yè)是文化的傳承。今天我們可能想到的一些理念和思想，只不過是人類幾千年來傳承下來的哲學思想、文化的瑰寶，不是我們一些人突然想出來的。我們今天所奉承的價值觀，思想體系，都是人類文化的不同的傳承而已。
人類進入資本主義社會以后，以資本為驅(qū)動，我們經(jīng)營者都會面臨巨大的挑戰(zhàn)。壓力的挑戰(zhàn)，誘惑的挑戰(zhàn)。人的個子不是越大越好，企業(yè)也不是越大越好。人們羨慕的只能是您的身材，而真正欽佩的是您的思想。企業(yè)也是一樣。一個公司展示的不是公司有多大，而是展示公司的獨特的文化魅力。所以對阿里巴巴來講，為了最大的挑戰(zhàn)，本來是可以慢慢修煉出文化的，但是今天發(fā)展到這么大的規(guī)模，被這么多人關注，是很難堅持這個文化。所以我們今天也像東芝索尼一樣有了錢以后反而沒文化了。所以今天的阿里巴巴不是進入了繁榮發(fā)展時期，而是進入了危險時期。
所以文化是要變成制度，制度是來強化文化的。文化和制度不應該有矛盾。制度是要進行考核的。文化更需要考核。所以要把文化變成每個員工的考量和考核。而不僅僅是管理者和經(jīng)營者的理念和思想。寧可別人討厭的你的考核，但是你也必須堅持。就像鍛煉身體一樣，你每天要堅持，不在乎你有多好的思想和理念來鍛煉身體，最重要的是要堅持跑步和運動。所以我說我們要堅持102年，這個堅持是很辛苦的。把自己公司的商業(yè)模式和文化制度吻合在一起，就像一個生態(tài)系統(tǒng)要有春夏秋冬，都是夏天會很累，都是冬天也會很累，要向杭州和京都，要有春夏秋冬的交換才能持久發(fā)展。
京瓷肖先生：
您剛才提到要對員工進行文化性的考核，就是說把文化放到考核基準里面去，對嗎？
馬云：
文化要是沒辦法找出一種考核機制，那就很虛很虛，所以要把虛的東西做實。
京瓷肖先生：
但是文化這個東西很難給它一個量化，給它一個基準。
馬云：
很難。所以不好做。你真要找出方法的話就很了不起。要是容易的話大家都做了。文化就是要把虛的做實。
京瓷肖先生：
京瓷有京瓷論文，但它不作為考核標準。不作為員工的考核。
稻盛北京公司曹先生：
京瓷也有它的考核的，主要根據(jù)成功方程式的幾個要素考核。
馬云：
我們考核了14年了?？疾豢嫉煤檬悄芰栴}，考不考是你對文化的態(tài)度問題。
白博士：
我們順便請教一下稻盛先生，您的文化怎樣去傳承。
稻盛：
京瓷的第三代社長名叫伊藤，他當社長以后，說了這么一句話：“當哲學淡化的時候，京瓷的命運也就走到了盡頭”。他認為哲學的傳授和傳承是企業(yè)經(jīng)營中最重要的事情。他把我構(gòu)建的經(jīng)營哲學和人生哲學編輯成《京瓷哲學手冊》（共78條--譯者），在公司內(nèi)部重新開展了學習活動。這件事現(xiàn)在在京瓷做得相當徹底，各部門的干部員工都認真學習哲學，共有哲學，并把這種哲學運用到自己的實際工作中去。
在這過程中，有人提出疑問，就是企業(yè)文化的傳授、哲學的傳承，能不能包括海外的員工？有一種意見認為，因為宗教和文化的不同，我在日本構(gòu)建的哲學，外國人難以接受。但是，我認為，我的思想，京瓷哲學，并不僅僅來源于佛教思想和儒教思想，它把“作為人，何謂正確？”作為哲學的根基，因而它在哪個國家都能運用，不會有矛盾。
現(xiàn)在京瓷在歐美有幾千名員工，他們都在學習京瓷哲學。特別是在中國，京瓷在上海和東莞有很大的工廠。那里的干部員工堅持定期舉辦哲學學習班。而且每年一次，在員工中征集學習實踐哲學的論文。員工中大部分是農(nóng)民工，但是每次都有70-80%的員工自覺提交論文。我認為這是一個值得驚喜的數(shù)字。論文的內(nèi)容也相當精彩。學習和理解京瓷哲學，并在日常工作中貫徹運用，碰到疑難的問題，就以哲學為指針，認真解決。論文就寫這些內(nèi)容。幾千人的中國工廠中，論文的提交率達到70-80%。而且我讀了以后，往往很感動，感覺到這些員工們“正在成長為具備優(yōu)秀品格的人”。我想強調(diào)的是：要有效地傳授和傳承企業(yè)文化，必須付出相應的努力。
京瓷企業(yè)文化的根本就是京瓷哲學。我認為京瓷哲學不僅僅適合于京瓷這個公司，它具備普遍的適用性。不僅京瓷的中國、美國以及其他海外的子公司都在舉辦哲學學習班。值得驚奇的是，在這次日航的破產(chǎn)重建中也運用了這種哲學。我去破產(chǎn)的日航負責重建時，我就認為，京瓷的企業(yè)文化即京瓷哲學中，“作為人，何謂正確？”“作為人，應該具備的正確的人生觀”，這不僅是一般的做人準則，對于企業(yè)經(jīng)營者來說也是最基本的要求。
一到日航，我就拼命向日航的干部員工們訴說哲學，舉辦學習會，要求他們透徹理解哲學，不僅是理解，而且要在工作中貫徹。我的這種要求傳達到了日航所有的32000名員工之中?，F(xiàn)在他們把《京瓷哲學》改編為《日航哲學》，徹底改變了日航原來的企業(yè)文化?，F(xiàn)在日航的干部員工，他們講話發(fā)言，如果脫離了哲學，他們自己就會羞愧，就會感到難為情。與此同時，日航的業(yè)績大幅攀升，讓世人驚嘆。
因此，京瓷哲學不只是適用于京瓷，它具備普遍性，哪個企業(yè)都能應用。認識到這一點很重要。我想馬先生所思考的阿里巴巴的企業(yè)文化也一樣，也應是普遍正確的哲學。
稻盛北京公司曹先生：
稻盛去日航以后，日航連續(xù)四年利潤和利潤率位居航空界世界第一。準點率也是世界第一。全世界727家航空公司，日航的利潤占了一半，利潤率達到17%，全世界平均1%。
因為每一位員工每天都在自己的崗位上勤奮努力，而且每天都在想辦法怎樣改進，上下左右都很協(xié)調(diào)。員工們覺得我不是打工的，我是這個公司的主人。要為日航的重建付出最大的努力。每個人的思想和行為都這樣的話，這個企業(yè)就很有力量了。
馬云：
企業(yè)如人，我們?nèi)祟惪赡芎芏嗟牟∈且驗樽约核枷胗绊懥诵袨?，然后行為就導致各種各樣的莫名其妙的事情出來，所以把思想和行為調(diào)整好，所以很多病可能就會迎刃而解。
也有很多人挑戰(zhàn)過我，我當年在推出價值觀的時候，大家認為，美國GE可以做價值觀，中國是不可能推動價值關體系的。然后大家認為，傳統(tǒng)的企業(yè)可以做價值觀，高科技企業(yè)不可以做價值觀考核。
后來我跟杰克韋爾奇交流，我認為真正好的價值觀是人性向善的標準，是普遍的，不是獨特的。所以無論低科技企業(yè)還是高科技企業(yè)，無論是中國、美國還是歐洲人類向善的這些價值體系應該是一樣的。
所以沒有什么美國可以搞，中國不可以搞。低科技可以搞，高科技不可以搞這種說法。所以我們努力推進了14年，才有今天這樣的成績。
稻盛北京公司曹先生：
我想請教馬云一個問題。關于電子商務的大義名分。比如我們以前是平均主義，后來傾向拜金主義，我們搞的市場經(jīng)濟有很多問題。但我覺得你通過阿里巴巴這個電子商務，要把市場經(jīng)濟搞得公平公正。這對中國的商業(yè)的文明走向是很有意義的。讓我們混亂的市場經(jīng)濟走上正常的軌道，電子商務具備極大的社會意義，我們把這個稱為大義名分，我們知道中國的市場機會很大。但除了我說的這點之外，電子商務還有哪些意義。
馬云：
其實我們做的不是電子商務，我們做的是真正的商務，只是用電子的手段在做。其實您剛才講資本主義的壞處，市場經(jīng)濟的壞處，我相信在美國初期，日本初期，所以官商勾結(jié)、腐敗、各種各樣的事情都有。也許我們這代人沒有感受到當時他們經(jīng)歷的這些問題的痛苦而已。所以就像中國，我們今天正在進入商業(yè)社會，什么東西都是商業(yè)化的，但是我們很多人的思想觀念還停留在封建的農(nóng)工商時代的思想。所以阿里巴巴的樂趣不在于通過電子商務掙了多少錢，而是通過電子這個手段讓商業(yè)更加透明，更加公開，更加公平。
當中國社會真正進入商業(yè)社會，進入正確的商業(yè)社會，進入我認為開放、透明、公平、公正的商業(yè)社會。所以我們的機會就在于中國社會現(xiàn)在還處于比較封閉，商業(yè)比較落后，資本主義比較落后的階段。我覺得電子商務，而且以我們要維持發(fā)展的中小企業(yè)的電子商務，我們希望可以給每一個人可以進入商業(yè)社會的一個公平公正的機會而已。所以，我想我們對中國電子商務最大的貢獻不僅僅是我們交了多少稅，創(chuàng)造了多少就業(yè)機會，不僅僅是因為我們成為了一家中國比較大的公司，而是我們給中國乃至全世界的發(fā)展中的小企業(yè)提供了一個進入商業(yè)社會的真正的公平公正的商業(yè)平臺。
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